3月3日，全国政协十一届四次会议在北京召开。3月5日，十一届全国人民代表大会第四次会议开幕。两会期间，正义网与腾讯网、法治中国网络电视台联合推出“2011年全国两会特别访谈节目”。3月10日下午2点，全国人大常委会委员、九三学社中央副主席丛斌做客正义网，将就司法鉴定管理问题与网友进行交流。以下为采访实录。
主持人：各位网友大家好！欢迎收看正义网、腾讯网、法治中国网络电视台联合推出的“2011年全国两会特别访谈栏目”。今天，我们非常荣幸地邀请到全国人大常委会委员、九三学社中央副主席丛斌老师作为嘉宾。
主持人：欢迎丛斌老师！我是今天的主持人，正义网采访部主任王丽丽。丛斌老师将谈的话题是司法鉴定管理与立法。他的社会职务非常多，现将与司法鉴定话题有关系的职务给网友介绍一下。丛斌老师是中国法医学会名誉会长、河北省医科大学教授、博士生导师。丛老师，请您和各位网友打个招呼！
丛斌：网友朋友们好！
主持人：丛老师，正义网有一个非常有名的博客群，叫做法律博客。我们将邀请您参加访谈的计划跟一部分博友说了之后，他们非常感兴趣，提出了不少问题。落户法律博客的博友大多都是检察官、法官，他们很关注司法鉴定的话题，在工作中也或多或少遇到一些困惑。不过，大部分网友对司法鉴定还不是特别熟悉，能否先请您给大家解释一下司法鉴定具体是做什么的？对处理案件有什么作用？它又有哪些意义和价值？对司法公正有什么影响？
丛斌：司法鉴定从理论上讲，就是司法鉴定机构接受司法机关、仲裁机构或者公民个人以及其他人民团体的委托，就诉讼过程当中，或者民事调解过程当中，或者是仲裁过程当中所涉及到的专门问题，提供技术支持，出具相应的鉴定结论。这样的一种行为叫做司法鉴定。
丛斌：司法鉴定从概念上讲有这样几个特点：第一，必须是由专门的技术人员来从事鉴定的行为。第二，是一种诉讼过程当中的诉讼行为。不管是刑事诉讼、民事诉讼还是行政诉讼，都是诉讼过程当中的一种行为。第三，是就专门问题提供科学技术支撑的一种证据行为。所以，司法鉴定有这样三个要素，一是专门的技术人员；二是有专门的技术能力；三是必须是专门的鉴定机构。
丛斌：还有一个法律条件，必须要接受委托。不像医生发扬救死扶伤，在没有任何委托而遇见病人危重时，可以及时进行救治。司法鉴定不行，必须有一个前提条件或启动程序，就是有其他部门的委托。
丛斌：中央反复强调，要按照科学发展观的要求进行司法制度的改革、司法体制的建设。我认为，第一要科学立法，第二要科学执法。我们立法的目的是要执法，是要用法律手段来调整社会关系，使社会关系有序发展。因此，我们在执法的过程中，一定要用科学的理论和科学的手段。社会主义法治建设的四项基本原则，我觉得在今天还得提倡，就是有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。执法必严、违法必究需要科学技术的支撑，因此社会主义法律体系的形成，在司法过程当中必须有一套完备的、系统的关于司法鉴定的法律法规作为支撑，对《民事诉讼法》、《刑事诉讼法》、《行政诉讼法》或其他的民间调解提供技术支持。
主持人：您刚才讲到，司法鉴定是发生在诉讼过程当中的，就专门的问题提供一种科学性的证据。所以，我想请您解答第一个网友的困惑，一个主诉检察官留言说：在诉讼过程当中，检察官面临的最大问题就是鉴定人出庭难。很多鉴定不知道是怎么做出来的，没有办法通知鉴定人出庭。对于检察官来说，只有鉴定人出庭接受询问，才能最大限度地还原事实真相。
丛斌：全国人大常委会《关于司法鉴定问题的决定》提到，出庭作证实际上是鉴定人的一种法律义务，因为他有义务对其所出具的鉴定结论，在庭审质证过程当中向法官、对方当事人作科学性的解释。
丛斌：你刚才讲到，鉴定人不出庭作证问题，是因为目前我国在司法鉴定方面的法律制度不完备，各个省市区有自己的一些管理方式，国家没有完全形成法律层面的制度体系。对鉴定人的出庭作证没有硬性的、强制性和义务性的规范，因此造成了有些人出庭，有些人因为工作忙，所以就出不了庭，也有的人不愿意出庭。所以刚才这位检察官提的问题有两种情况。
丛斌：还有一种情况是，一个事情找了好几个鉴定单位，出现了若干种不同的鉴定结论。我想，这种现象是目前司法审判最大的困惑。
主持人：是的，确实有博友也提了这个问题。博友说：有一些案件拿到庭上的是多份鉴定结论，司法机关该怎么采信，甚至连内容都是相反的鉴定结论，感到比较困惑。
丛斌：确实是比较困惑。我国是大陆法系的发展，审判制度不同英美法系国家，英美法系国家是判例法，有陪审团制度。那些国家的法官根据这个案子的情况，他觉得需要由哪些人参加陪审团，因为涉及到医学问题、法医学问题、工程建筑问题或者涉及到电子等等，就要请这方面的专业人士来组成陪审团，帮他一起在庭审过程当中质证和审查证据。应该说，庭审过程当中的质证程序是国际上通用的诉讼过程当中必经的程序，证据必须经过当庭质证才能作为定案的依据。不进行当庭质证，任何证据都不能作为定案的依据。
丛斌：我国的审判是合议庭制，审判队伍是由法学专业毕业的或者是法学方面的专业人才组成，但对一些行业的技术问题让他们拿出判断，尤其是“证出多门”的时候，让主审法官或者合议庭其他人来判断，应该采信哪一个证据，确实很难为他。这一点有时往往造成了案件审判质量的下降。
丛斌：如何解决这个问题？需要司法鉴定的相关制度尽快出台，如司法鉴定管理方面的法律规定应尽早出台。所以，这些应该纳入到“十二五”的立法计划中去。
主持人：就是说，要从根本上解决鉴定结论本身是科学的、可信的、客观公正的，为法官定案提供一个良好的前提和基础。
丛斌：当然了。这是我的体会。我做法医工作将近30年。
主持人：您现在还在做吗？
丛斌：还在做，也带学生做法医鉴定。因为到我这儿来做鉴定的，一些是已经转了好几圈了的，不都是初次鉴定，基本上是法院和检察机关委托过来的。所以，高等院校的鉴定机构就承担了重复鉴定的再鉴定责任。目前在司法鉴定的范围当中，出现问题最多的是法医学鉴定，这也是最重要的司法鉴定。据不完全统计，法医学鉴定占据了我国司法鉴定工作量的70%—80%，尤其是社会上所设置的鉴定机构，几乎90%的司法鉴定都是法医学鉴定。这与社会的不断进步，以人为本的理念不断普及，甚至是以人为本的理念渗透到社会的各个阶层是分不开的。
丛斌：中央提出的科学发展观里的一个核心问题，就是以人为本，重视人的存在、人的行为、人的权利，尤其是人的生命权和健康权的问题。因为社会是由人类组成的，人类的各种行为才形成了各式各样的社会关系。在进行社会活动当中，都是通过人的行为来对社会关系产生影响。
丛斌：比如说犯罪行为，就是人的行为破坏了既定的社会关系，更严格来讲，破坏了刑法所保护的社会关系。刑法所保护的社会关系里面也有很多是跟人的生命权、健康权有关的关系，故意伤害罪、故意杀人罪、假冒伪劣药品、食品安全的犯罪等等。
丛斌：出台的刑法修正案（八）在很多条款的修改上，都是围绕人的生命健康权的完整的、系统的保护，出于这样的司法目的进行修改。因此，对于人的损害程度、人的疾病状态必须要有一个评价。很多刑法的条款指的是结果犯，就是你的行为只有造成了严重的后果，或者造成了一定的后果才能入罪，否则虽然行为发生了，没有造成严重后果就不能入罪。造成什么样的严重后果呢？包括机械性的因素、化学性的因素、生物性的因素，还有其他的一些行为因素造成人的损害，这都得需要法医学出具相关的鉴定。所以这方面鉴定的工作量就非常大。
主持人：说到法医学鉴定，据我了解，您刚刚出版了一本全国统编教材《法医法学》，探索了法医学的理论问题。您刚才说到鉴定人出庭作证的问题、鉴定权威性问题，在您理论探索当中是否有所涉及？那样一本理论探索的教材，对于您在两会期间要提出《关于司法鉴定立法的建议》起到什么作用？
丛斌：我国现在有30所左右的高等医学院校成立了法医学专业。我主编这本书的背景是基于法医学专业的需要，原来的初衷是要给法医学专业的学生上一些法律课，因为法医学毕业的学生，将来主要的工作范围就是为司法实践服务。只懂医学或只懂法医学还不行，按照法医学合理的知识结构，还应该懂法学知识。
丛斌：根据20多年的实践经验，我们给学生所上的法学课，比如说诉讼法学、民法学、刑法学等等，这些课上完以后，跟法医学的专业没有结合。为什么呢？因为上法学的老师不懂法医学，上法医学的老师又不懂法学。所以，这样教出来的学生，知识是互不搭界的，造成法学和法医学隔岸相望，老死不相往来。这种教学方法没有真正把这两门学科的知识融会贯通并用于指导法医学的实践。我发现这种情况后，就开始进行相关的理论性探索和研究，寻找方法能把这两门学科结合在一起。
丛斌：因为我本身是学医的，学了法医，又上了法学的在职教育，是中国社会科学院法学专业的在职研究生毕业。所以，我在这方面就开始思考，作为法医学专业的人才必须要掌握的法学知识和技能。当然，不用把所有的法学知识技能都掌握，但跟其工作有关的知识，怎么样融会贯通，当时我是出于这样的初衷。
丛斌：后来我经过深入研究，查大量的文献，发现法医专业人员的工作制度很不统一，没有完善的工作制度，你怎么进行法医学工作？你先做什么后做什么？谁去做？做出来的结果由谁评价？这些就是法医学的工作程序问题。
丛斌：还有一点，在工作中怎么监控质量问题？因为我们出具的是法医学鉴定，这跟医生看病不一样，医生看病的理念和法医学的工作理念还是不一样。法医学要想给司法机构提供一个客观、公正、科学的鉴定意见。通过大量的社会实践，我体会到，法医鉴定人不掌握相应的法学方面的知识和技能，不具备完备的法医学工作制度所要求的内容和知识，要想达到我刚才说的程度很难。
丛斌：正是基于这样的考虑，我开始组织编写这部分教材，主要内容就是为我国建立完备的、系统的、科学的法医学工作制度而提供基础理论研究，提供基础理论方面的支撑。
丛斌：书里面首先论述了法医法学学科体系的内容是什么，论述了法医学与法学、与理论法学、实用法学的关系，甚至是与医学的关系，以及法医学在法律体系当中所占的位置。书里还编写了一部分作为法医学工作者，应当掌握哪些基本的法律。比如，法学方面的知识和技能，证据法学的内容。当然，最主要的还是法医学的司法鉴定机构管理方面的问题。
主持人：这也是我们今天的话题。
丛斌：对，这也是我书里面的主要核心内容——怎么样制定我国法医学的司法鉴定制度。我国对法医学的司法鉴定一定要做科学、系统的制度规范。这个制度内容是什么？为什么要做这样的内容设定？这本书里面提供了理论依据。法医鉴定的工作制度的内容大体上分这样几块：
丛斌：第一，司法鉴定机构承担的社会责任以及机构设定成立的必要条件和特殊条件。
第二，法医鉴定人所具备的资质条件。不是随便一位医生就能够当法医鉴定人。法医鉴定人应该具备法律素质、文化素质、政治素质、专业能力，这本书里都做了系统的论述。
丛斌：第三，法医的工作程序。法医病理学应该遵守什么样的工作程序规定，法医物证学应该遵守什么样的程序规定等等，不同的法医分支学科在进行司法鉴定时，你的工作程序应该是哪些。包括鉴定实验室的管理问题、质量监控问题，以及工作环境的质量监控，这本书里面都有。还有一块内容就是法医鉴定结论的审查，光有结论出来了不见得就是对的，要进行审查，怎么样审查鉴定？书里面专门有了一章来论述。
丛斌：第四，法医鉴定人出庭作证规定。我也用一章来论述法医鉴定人怎么做出庭前的准备，在庭上应当采取什么样的技能。因为有一些法医鉴定人没有学过法律，所以这里面都要联系实际。
丛斌：这本书出版后很受欢迎，各个高等院校和司法鉴定机构请我给他们做这方面的介绍和授课，效果非常好。据权威部门统计，我国每年涉诉、涉访案件当中，40%的案子跟法医鉴定有关。因此，法医鉴定对维护社会的稳定、树立司法形象、维护社会的公平和正义、司法制度的改革都起到的举足轻重的作用。所以，基于这些考虑才写了这本著作，也收到了我们预想的社会效果。我连续几年都在提这方面的建议，要国家尽快出台“司法鉴定法”。
主持人：您刚才说书里讲的司法鉴定制度，归纳了四个问题，应该说非常全面地回应了网友，尤其是法律圈的网友所关注的关于司法鉴定的问题。能否请您分部分给我们详解，比如关于鉴定人的问题，鉴定人到底是一个法律人还是一个科技工作者，还是一个法律服务的提供者，像律师一样？地位问题的解决，实际上对他的职业责任感和提供权威、客观的鉴定是有帮助。这个问题我不知道能否请教您一下？
丛斌：法医鉴定人必须有法医专业毕业的资格，法医专业可以是法医本科专业，也可以是法医研究生专业。
主持人：医生能当法医吗？
丛斌：医生直接当法医，我不主张这样做。因为法医鉴定行为和临床的医疗行为的方法论上根本不一样。法医鉴定行为是想方设法做到客观地、科学地鉴定他的伤和病是什么样的伤和什么样的病，他的死因是什么，怎么死的，从这个角度去评价和鉴定他的损伤状态和性质，以及程度。医生考虑的是对疾病进行系统的诊断以后，用什么办法把病治好，让病人尽快痊愈。
丛斌：还有一点，在法医鉴定里，涉及到很多非医学领域的工作和技能，这是医生解决不了的。所以法医本身的知识结构要求就特别复杂和丰富。法医学的定义是运用医学、生物学以及其他自然科学的理论和技术，为司法实践提供证据的一门综合性医学学科。具体来讲，就是为侦查提供线索，为审判提供证据，是这样的一门综合性医学学科。不光是利用医学的手段，还要利用生物学、化学、物理和其他科学手段。
丛斌：举个例子，比如说电击伤，导体作用使人体在强大电流的作用下造成人体的损害甚至死亡，面对造成的这种损害，要是医院的医生就想到怎么样把这位病人的伤治好。法医来评价的话，得考虑这个导体是什么导体，是铜导体还是铁导体或者是铝的导体，这属于致伤物的推断，必须得有。你说是电死的，他接触的导体是什么，这涉及到事实的认定，就是侦查的事实要必须搞清楚，于是还得在伤口附近取材，要用电镜或者光谱的分析看是什么金属元素。所以，医生就想不到这些问题。
主持人：法医应该是法律工作者吗？怎么定位？
丛斌：法医学应该是法科学领域里的科技工作者，为法律服务，为立法服务，为执法服务。
主持人：我拿到了一份最新统计数字，就是包括您刚才说的法医学的科技工作者的司法鉴定人员到现在为止是5.2万人，司法鉴定机构是4700多家，这是新华社2月21号披露的数据。
丛斌：差不多。
主持人：去年司法改革项目有一项是与机构有关的改革，就是国家遴选了十家国家级的司法鉴定机构。您认为，我们应该在机构建设方面大力发展哪些鉴定机构才利于定纷止争？
丛斌：这也是我连续几年思考的问题。2005年全国人大常委会颁布的决定，对于规范司法鉴定行为确实起到很大作用。但是随着规定的实施，这5年来也暴露出规定上的缺失，也是制度上的缺失。由于这些制度上的缺失，造成了现在的司法鉴定工作出现了一些问题，如“证出多门”，允许当事人自己委托鉴定机构，所以有一些当事人到好几个鉴定机构做鉴定，哪个对他有利就要哪个，没利的根本不到法庭上提供。尤其是民事诉讼。
丛斌：民事诉讼有一个基本的原则，谁主张谁举证，“证”包括了七大类证据都可以举证，七大类证据里就有一个科学证据。这样造成对他有利的就拿出来举证，干扰法官到底应该取哪个，这样就不好判断案子，案子评判就产生了很大困惑。
丛斌：第二，从事司法鉴定的人员门槛过低。只要相关专业的就行，现在就出现了医生退休后就被直接聘到司法鉴定机构做法医鉴定。所以出具的鉴定错误率就很高，因为很多人没有学过法医学。有的会搞一个岗前培训，培训几天，培训司法鉴定方面的制度，这些只是制度上的培训，让他知道什么是司法鉴定。
丛斌：对于鉴定人来说，要掌握的是技能方面的培训，七八天怎么够？因此就会出现鉴定错误。甚至有的不是搞法医专业的人，都到司法鉴定机构去做鉴定人。
丛斌：第三，机构设置太多。我刚才也讲了，法医鉴定人属于法科学领域里的科学技术人员，这些人员应当根据我国目前的现状，不能把他们推向市场。说简单点，司法鉴定行为和司法鉴定机构不能市场化，更不能商业化。
丛斌：为什么这样讲？我一开始就说了，司法鉴定是诉讼过程中的一种诉讼行为，就是证据行为。证据的获取、证据的质证、证据的审查、证据的判断和采信，严格意义上讲是诉讼行为。诉讼行为是由国家承担。司法的公信力就在于非物质利益性，法律精神和司法公平正义精神的核心内容和基本条件，就在于司法的非物质利益性，不能以获取物质利益为目的进行司法行为，这在任何一个国家都是不允许的。
丛斌：所以，司法的崇高境界就体现在非物质利益性。它的目的和价值观只有一个，追求公平和正义。现在社会上有相当一部分数量的司法鉴定机构是为了经济利益而设立的，这样就很危险，他们为了经济利益所出具的鉴定，科学性、客观性就不好把握。所以，我觉得司法鉴定机构的设置不能市场化、私有化，应该由国家承担这部分鉴定机构费用的运转。
主持人：丛老师，您刚才提到司法的公信力就在于，是以追求公平正义为目标的。所以，司法鉴定希望它是一个权威的、科学的、客观公正的鉴定。在保证鉴定机构、鉴定人的准入，管理方面您提了很多建议。我有一个问题，鉴定结论谁来监督？
丛斌：要从我国的司法制度上看谁来监督，主要是通过庭审质证辨别真伪和去伪存真。但实际操作过程中，如果到了审判环节再去辨别真伪，这样压力就都加在审判单位了，审判任务就比较重。去年司法改革国家推出了十家国家级的司法鉴定机构，这十家基本上是分布在我国的几个大区，华南、华西、华东、北京等都有鉴定机构，分布还是比较全的。但是西北这片还没有。我感觉很欣慰的是，最高人民检察院的司法鉴定机构是国家级的。
丛斌：对制度的设定一定不要脱离理论支持，要和理论相结合。首先要界定还是，司法鉴定行为是一种诉讼行为。所以检察机关担负着监督诉讼程序的法律监督职能。在我国，宪法规定了检察机关承担法律监督职能，因此程序的监督是必须要做的。程序里就涉及到司法鉴定的真伪，在司法鉴定过程当中有没有徇私枉法的行为，鉴定结果是否具有科学性、真实性等等。
丛斌：我觉得作为检察机关，在案件移交到这儿的时候都应当全面地进行审查，不能单纯地去审查法学方面的要件，还要审查司法鉴定方面的问题。往往有些案子就是因为司法鉴定出现了问题，造成了冤假错案，造成老百姓反复上访。
丛斌：因此，我觉得检察机关设定这样一个鉴定机构，本身就要对鉴定行为进行监督，要监督的话，检察机关没有自己的技术力量怎么监督？所以检察机关一定要有自己的技术和力量，那就是鉴定机构。我主张，不但要最高人民检察院设定鉴定机构，各省级人民检察院也要设定相关的鉴定机构，主要目的就是为了监督，不是为了收费，所以这一定要必须清楚。我刚才说了，不能以物质利益为目的，就是以打造公平和正义，这些鉴定机构的日常开销由国家承担，我就是这个意见。
丛斌：现在公安机关内部也有鉴定机构，因为公安侦查过程当中必须要涉及到这些问题，侦查有时候涉及到侦查机密，不能侦查环节当中有一些保密的东西委托到社会的鉴定机构当中去了，这肯定是不行的。所以，公安机关内部就得有必要的鉴定机构，但是鉴定机构就是为侦查服务的，不是为司法审判服务的，职责范围必须要清楚。
丛斌：什么样的鉴定机构可以收费呢？我国的科研院所和高等院校，有这样技术力量的单位，因为这是国家事业单位，可以适当收取一定的费用，因为鉴定必须要付出成本，但是也不能以盈利为目的。就是国家的科研院所和高等院校所设定的司法鉴定机构也绝对不能以盈利为目的。必须把握好这条底线。我考虑将来的发展方向是司法鉴定主要依托科研院所，因为他们有相当的技术力量，这样保证科学性、公平性。可能我们这方面出现的错误会大大减少。
主持人：非常感谢您给我们做了一场生动而且深刻理论联系实际的访谈。您百忙之中接受我们的访谈，我们感到非常的荣幸。正义网有一句口号叫做“网聚正义的力量”，我们向所有人收集关于正义的理解，我们也想请您诠释您心中的正义。
丛斌：所谓正义，这是相对于不正义而言。所谓不正义，就是没有是非观念，把对的说成错，错的说成对，是非混淆。如果社会处在这样一种局面下，那就是一种无序状态，不可能使人类社会不断进步和向前发展。
丛斌：所谓正义，就是以正义为尺度，以公平为目的，目的是要打造公平的社会制度和社会环境。孟子有一句话“民不患寡，唯患不均”，我当然不是说绝对的平均主义，就是按照人类社会的发展规律，使那些有助于社会发展、有助于人的健康成长、有助于人的自由和全面发展的这些理念和行为、制度，能够尽量受到很小的羁绊，使其能够健康地成长、发育，使我们的社会趋于我们的理想，就像马克思所设想的共产主义社会，让人类实现全面的自由和发展。
丛斌：如果不是这样做，老是出现社会的两极化特别明显，分配不公、收入差距不断拉大、腐败问题不断出现，这就不是正义，也不是公平。所以，我觉得人活一生应当有一种正义感，这是最基本的道德底线。
主持人：非常感谢您给我们诠释了正义。各位网友，今天的访谈到此结束，谢谢大家！
丛斌：谢谢各位网友！
